Musculación, Estiramientos, Electroestimulación ..El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Musculación, estiramientos, electroestimulación y cualquier forma de entrenamiento que no se realice dando pedales sobre la bici.
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kroko
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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por kroko » 08 Feb 2012, 19:30

Pues viendo el día tan bonito que teníamos por aquí (2ºC,agua-nieve-granizo-viento),he abortado la misión de salir a rodar unas 3h con 8 sprines que tocaba hoy.

Al final 1h30' de rodillo con 60' de Z3+ (por pulso entre un 90%95 del UA) donde si en la calle hacía 2ºC , en el garaje unos 3ºC.
Aún así,después de calentar 20',he puesto el ventilador oscilante,por detrás y por delante!!!!

Ayer hice en la calle 2h30' con 1h45' de Z3 (84%94) muy bien y hoy he respondido perfectamente debido a una buena recarga de los depósitos de glucógeno,aunque los últimos 5' he notado algo de bajón,pero lo he superado.

Estos tipos de entrenos se pueden hacer dos días seguidos si recuperas bien,que es lo que me está pasando,,,,,estoy recuperando increíblemente bien.

Parece que el tipo de entreno que propone Yago funciona y muy bien.
Pensaba que iba a pasarme factura,pero cada vez me veo mejor.

Un saludo.


Viva el vino y la panceta!!!

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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por hebade » 10 Abr 2012, 21:31

Hola a todos!
Soy nuevo en el foro, llevo unos 2 años haciendo ciclismo de carretera, aunque no sigo ningún plan de entrenamiento específico. Llevo unos cuantos días leyéndome el foro (más en particular los tipos de entrenamiento por potencia y por pulso) y la verdad es que he aprendido bastantes conceptos interesantes.

Actualmente dispongo de un GPS Garmin Forerunner 301, con medidor de pulso, aunque como bien habéis dicho incluso en la sección de entrenamiento con pulsómetro, el simple analisis del pulso no es suficiente para evaluar el desempeño en un entreno.

Al igual que tolkien24, me encantan los temas relacionados con el análisis de datos, sobre todo si son deportivos, y tengo creadas varias aplicaciones relacionadas sobre todo con temas de ciclismo.

Actualmente, como no tengo ningún aparato que me facilite la obtención de datos de potencia, lo que hago es estimar las potencias que hago en función de los datos que obtengo del GPS y de las estaciones meteorológicas (Latitud, Longitud, Altura, Tiempo y velocidad del viento). Para el rodillo de 3 rulos, como no puedo obtener datos de GPS, tengo una pequeña aplicación, que me indica a la velocidad a la que debo ir en cada instante de tiempo. El problema que me ha surgido, es que creo que me falta "algo", para calcular la potencia que se desarrollo en el rodillo, ya que no tomo en consideración el efecto de la rotación de los rodillos en ninguna de las partes de la ecuación y el resultado es que me salen valores de potencia demasiado bajos.

Si alguno conocéis donde puedo encontrar alguna expresión para el cálculo de la potencia sobre un rodillo de 3 rulos os estaría muy agradecido. Según el comentario que haces (tolkien24), veo que cuando no tenías medidor de potencia, utilizabas una serie de "trucos", para calcular la potencia de tu rodillo. Supongo que sería una fórmula, aunque en tu caso el Tacx Elite-Flow es magnético.

Un Saludo y Enhorabuena por el foro.

tolkien24 escribió:
martesjueves escribió:Y para comenzar a echar un poco de leña al fuego, una pregunta... ¿Se puede mejorar haciendo solo rodillo entre semana?
Mi respuesta es SI.
¿Qué opinais?
EVIDENTEMENTE QUE SI....

Yo siempre he tenido trabajos donde la disponibilidad para entrenar ha sido muy limitada. En mi primer año de montar en bici llegaba a casa sobre las 8 de la tarde, por lo que no me quedaba más remedio que subirme al rodillo. En particular usaba un Tacx Elite-Flow que estimaba la potencia de manera bastante fiable con una serie de trucos.

Yo hacía tres sesiones semanales de rodillo, más las salidas con la peña el fin de semana.

A mi nada me ha puesto más fuerte que esas sesiones de rodillo, eso si, sabiendo lo que hacía y llevando un plan bastante estructurado. De nada sirve subirse al rodillo a sudar, porque eso lo vas a hacer seguro, aunque sea a 120ppm.



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por tolkien24 » 10 Abr 2012, 21:42

Hola hebade! Bienvenido!!!

Mmmm, yo siempre he entrenado por potencia, incluso en mi rodillo, que tenía un estimador. Mis trucos consistían en que ajustaba el rodillo de manera que la estimación fuera correcta, y no hubiera mucha divergencia de datos.

En cualquier caso, prometo investigar sobre este tema


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Contacto por Whatsapp: 665583247

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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por hebade » 10 Abr 2012, 23:08

Muchas Gracias tolkien!

tolkien24 escribió:Hola hebade! Bienvenido!!!

Mmmm, yo siempre he entrenado por potencia, incluso en mi rodillo, que tenía un estimador. Mis trucos consistían en que ajustaba el rodillo de manera que la estimación fuera correcta, y no hubiera mucha divergencia de datos.

En cualquier caso, prometo investigar sobre este tema



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por destro1707 » 11 Abr 2012, 10:22

hebade escribió:Hola a todos!
Soy nuevo en el foro, llevo unos 2 años haciendo ciclismo de carretera, aunque no sigo ningún plan de entrenamiento específico. Llevo unos cuantos días leyéndome el foro (más en particular los tipos de entrenamiento por potencia y por pulso) y la verdad es que he aprendido bastantes conceptos interesantes.

Actualmente dispongo de un GPS Garmin Forerunner 301, con medidor de pulso, aunque como bien habéis dicho incluso en la sección de entrenamiento con pulsómetro, el simple analisis del pulso no es suficiente para evaluar el desempeño en un entreno.

Al igual que tolkien24, me encantan los temas relacionados con el análisis de datos, sobre todo si son deportivos, y tengo creadas varias aplicaciones relacionadas sobre todo con temas de ciclismo.

Actualmente, como no tengo ningún aparato que me facilite la obtención de datos de potencia, lo que hago es estimar las potencias que hago en función de los datos que obtengo del GPS y de las estaciones meteorológicas (Latitud, Longitud, Altura, Tiempo y velocidad del viento). Para el rodillo de 3 rulos, como no puedo obtener datos de GPS, tengo una pequeña aplicación, que me indica a la velocidad a la que debo ir en cada instante de tiempo. El problema que me ha surgido, es que creo que me falta "algo", para calcular la potencia que se desarrollo en el rodillo, ya que no tomo en consideración el efecto de la rotación de los rodillos en ninguna de las partes de la ecuación y el resultado es que me salen valores de potencia demasiado bajos.

Si alguno conocéis donde puedo encontrar alguna expresión para el cálculo de la potencia sobre un rodillo de 3 rulos os estaría muy agradecido. Según el comentario que haces (tolkien24), veo que cuando no tenías medidor de potencia, utilizabas una serie de "trucos", para calcular la potencia de tu rodillo. Supongo que sería una fórmula, aunque en tu caso el Tacx Elite-Flow es magnético.

Un Saludo y Enhorabuena por el foro.

tolkien24 escribió:
martesjueves escribió:Y para comenzar a echar un poco de leña al fuego, una pregunta... ¿Se puede mejorar haciendo solo rodillo entre semana?
Mi respuesta es SI.
¿Qué opinais?
EVIDENTEMENTE QUE SI....

Yo siempre he tenido trabajos donde la disponibilidad para entrenar ha sido muy limitada. En mi primer año de montar en bici llegaba a casa sobre las 8 de la tarde, por lo que no me quedaba más remedio que subirme al rodillo. En particular usaba un Tacx Elite-Flow que estimaba la potencia de manera bastante fiable con una serie de trucos.

Yo hacía tres sesiones semanales de rodillo, más las salidas con la peña el fin de semana.

A mi nada me ha puesto más fuerte que esas sesiones de rodillo, eso si, sabiendo lo que hacía y llevando un plan bastante estructurado. De nada sirve subirse al rodillo a sudar, porque eso lo vas a hacer seguro, aunque sea a 120ppm.
madre mia! cada vez que haces un entreno haces calculos para estimar la potencia? todo eso para entrenar?, vamos a ver eso de que el pulsometro no vale para evaluar el desempeño de un entreno no es cierto, lo que no vale es para evaluar el rendimiento neto. Hacer esos calculos cada vez que entrenas me parece realmente alucinante!. Otra cosa es que quieras ir evaluando como mejora tu rendimiento. a mi parecer yo creo que será más fácil y no solo fácil incluso mas preciso ir a un puerto que conozcas y evaluar tiempos despues usar la calculadora del foro o en si lo que quieres es saber como mejoras en llano ir a un velodromo y calcular lo que te cuesta dar X vueltas.

Sinceramente me parece una perdida de tiempo lo que haces ya que tienes metodos más secinllos para evaluar el rendimiento, aunque cada uno uno es y si eres feliz adelante



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por hebade » 12 Abr 2012, 23:32

Hola destroi1707,

Evidentemente no me pongo a hacer cálculos cada vez que vuelvo de entrenar :lol: . Lo que hago son aplicaciones en las que a partir de archivos con datos GPS, con solo click obtener datos de potencia bastante precisos incluyendo incluso el efecto del viento. El programa calcula automáticamente la dirección del trayecto con las coordenadas GPS y le aplica el correspondiente efecto de viento en la dirección que se le defina inicialmente.

Lo de calcular la potencia con el rodillo me interesa, sobre todo porque es una forma más precisa de calcular potencia (sobre todo para espectros de potencia, **ahora explico que son), ya que no dependes del error que cometa el GPS al tomar la posición en cada momento, ni de la variación de la velocidad del viento.

Los espectros de potencia lo que miden es la potencia media máxima para distintos intervalos de tiempo:

Ejemplo:

En una ruta de 3 horas, la aplicación hace lo siguiente:

Busca intervalos de tiempo de 1 minuto en la ruta de 3h, y selecciona la potencia del minuto con mayor potencia media desarrollada.
Busca intervalos de tiempo de 2 minutos en la ruta de 3h, y selecciona la potencia de los intervalos de 2 minutos con mayor potencia media desarrollada.
....
y así hasta 60 minutos (o hasta lo que se quiera)

Espero que te haya quedado claro que no me pongo a hacer cálculos para sacar datos de potencias cada vez que salgo a entrenar. Simplemente me creo el programa y luego obtengo resultados de forma automática.

destro1707 escribió: madre mia! cada vez que haces un entreno haces calculos para estimar la potencia? todo eso para entrenar?, vamos a ver eso de que el pulsometro no vale para evaluar el desempeño de un entreno no es cierto, lo que no vale es para evaluar el rendimiento neto. Hacer esos calculos cada vez que entrenas me parece realmente alucinante!. Otra cosa es que quieras ir evaluando como mejora tu rendimiento. a mi parecer yo creo que será más fácil y no solo fácil incluso mas preciso ir a un puerto que conozcas y evaluar tiempos despues usar la calculadora del foro o en si lo que quieres es saber como mejoras en llano ir a un velodromo y calcular lo que te cuesta dar X vueltas.

Sinceramente me parece una perdida de tiempo lo que haces ya que tienes metodos más secinllos para evaluar el rendimiento, aunque cada uno uno es y si eres feliz adelante



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por Pdal » 12 Abr 2012, 23:36

Midiendo la resistencia del rodillo en base a tiempos de frenada, te puedes hacer una curva que luego ajustas a vatios. No es inmediato, pero con un poco de prueba/error, puedes conseguir algo decente. La clave es que el rodillo tenga un metodo de ajuste de la resistencia que sea repetitivo (por ejemplo un tornillo en el que puedas contar las vueltas o similar). Los sistemas tipo tornillo tienen la cosa buena que normalmente la resistencia es lineal con el avance del tornillo con lo que no es tan dificil ajustar una curvita. Luego cuando tienes una curva de tiempo frenado vs. apriete del tornillo ajustas el tiempo de frenado (resistencia) a vatios mediante una comparación con un test en subida y listo. Hay por internet gente que ya lo ha hecho y hay graficas ya hechas. El putadon es que para cada cadencia tienes una curva distinta así que o bien te obligas a ir siempre a 90rpms por ejemplo o tendras que andar haciendo ajustes durante el entreno.

Por supuesto el rodillo casero va a tener muchiiiiisimo mas error que un estimador tipo tacx flow o alguien que tenga un powertap, pero bueno... para entretenerte y mejorar la calidad del entrene te servirá.

Para ajustar en puertos, está bien una aplicación que hay para el ipad. También tienes la calculadora del foro.



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por hebade » 13 Abr 2012, 00:40

Hola Pdal, gracias por la respuesta :)

Mi rodillo es un track antares, que está formado por 3 cilindros y no se puede regular la resistencia. Este tipo de rodillo tiene la ventaja de que siempre que se utilice mismo tipo de cubierta y misma presión de neumático, se va a desarrollar la misma potencia siempre que se vaya a una misma velocidad. La cadencia de pedaleo no va a influir a no ser de que se vaya muy revolucionado o muy atrancado, donde se pierde eficiencia de pedaleo.

Si que he visto alguna ecuación done se intenta poner la potencia en función de la velocidad mediante un ajuste polinomial de grado 3 (sobre rodillos magnéticos)

Potencia = Coeficiente1 x Velocidad^3 + Coeficiente2 x Velocidad^2+ Coeficiente3 *Velocidad

Pero lo que busco es una función que me relacione parámetros físicos. (Coef. de Rodadura, Peso de la bici, etc).

De hecho actualmente he probado con una formula, (la misma fórmula que utiliza la calculadora del foro quitándole la parte del efecto del rozamiento producida por el viento), pero obtengo valores demasiado bajos de potencia para velocidades altas, lo que me hace sospechar que me falta algo a tener en consideración.

Por cierto, el error que se produciría al calcular la potencia con el rodillo sería muy bajo, por el mero hecho de que los errores ya son pequeños cuando se calcula con la fórmula circulando por carretera. Por lo que circulando en condiciones "ideales" con el rodillo (superficie de rodillo totalmente lisa y la no presencia de viento) la diferencia con los datos reales debería ser mucho más pequeña.



Pdal escribió:Midiendo la resistencia del rodillo en base a tiempos de frenada, te puedes hacer una curva que luego ajustas a vatios. No es inmediato, pero con un poco de prueba/error, puedes conseguir algo decente. La clave es que el rodillo tenga un metodo de ajuste de la resistencia que sea repetitivo (por ejemplo un tornillo en el que puedas contar las vueltas o similar). Los sistemas tipo tornillo tienen la cosa buena que normalmente la resistencia es lineal con el avance del tornillo con lo que no es tan dificil ajustar una curvita. Luego cuando tienes una curva de tiempo frenado vs. apriete del tornillo ajustas el tiempo de frenado (resistencia) a vatios mediante una comparación con un test en subida y listo. Hay por internet gente que ya lo ha hecho y hay graficas ya hechas. El putadon es que para cada cadencia tienes una curva distinta así que o bien te obligas a ir siempre a 90rpms por ejemplo o tendras que andar haciendo ajustes durante el entreno.

Por supuesto el rodillo casero va a tener muchiiiiisimo mas error que un estimador tipo tacx flow o alguien que tenga un powertap, pero bueno... para entretenerte y mejorar la calidad del entrene te servirá.

Para ajustar en puertos, está bien una aplicación que hay para el ipad. También tienes la calculadora del foro.



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por destro1707 » 13 Abr 2012, 08:13

hebade escribió:Hola destroi1707,


Espero que te haya quedado claro que no me pongo a hacer cálculos para sacar datos de potencias cada vez que salgo a entrenar. Simplemente me creo el programa y luego obtengo resultados de forma automática.

Si me ha quedado bastante clara una cosa que lo que haces carece de sentido practico y dudo mucho que el margen de error sea bajo, estas haciendo una simple estimación de la potencia que mueves en tus rutas sin ningún sentido pract5ico para estructurar un entrenamiento.

Te dejo una pagina que te gustará para tus investigaciones cientificas http://www.analyticcycling.com/

siento no poder ayudarte mucho más, en un principio me cuesta hasta digerir las ecuaciones que comentas y la verdad no me he parado mucho analizar donde esta el problema de la extrapolación que intentas hacer con el rodillo, no por nada en especial si no por que ya de por si me cuesta digerir ecuaciones y entenderlas, solo me paro al analisis cuando la ecuación me puede aportar datos exactos o de alguna validez y más por obligación y por que como ciencia exacta asi debe de ser o asi creo yo que debe de ser

Si no puede conseguir tus objetivos cientificos y nadie por el foro puede ayudarte, te dejo el enlace del hilo de potencia donde debes de darte de alta para ser mienbro, repreto de gurus y expertos sobre el entrenamiento por potencia y algún que otro friki de estos analisis, tal vez alli aclaren tus dudas https://groups.google.com/group/spanishpower?hl=es

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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por Pdal » 13 Abr 2012, 14:50

Si no puedes ajustar la resistencia y es de rulos seguro que alguien ha hecho lo que buscas antes. Entre tu cubierta y el rulo no hay deslizamiento sino rodadura asi que la clave es lo que el rulo roza y la perdida que se produce ahi. Yo creo que podrias utilizar una calculadora pero ajustando el valor de rozamiento que no coincidira con el 0,005 que solemos usar para el rozamiento entre suelo y cubierta.

No estoy de acuerdo en que lo que obtengas vaya a ser exacto, de hecho las calculadoras en estimaciones en llano fallan mas que una escopeta de feria!!



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por destro1707 » 13 Abr 2012, 17:38

Pdal escribió:Si no puedes ajustar la resistencia y es de rulos seguro que alguien ha hecho lo que buscas antes. Entre tu cubierta y el rulo no hay deslizamiento sino rodadura asi que la clave es lo que el rulo roza y la perdida que se produce ahi. Yo creo que podrias utilizar una calculadora pero ajustando el valor de rozamiento que no coincidira con el 0,005 que solemos usar para el rozamiento entre suelo y cubierta.

No estoy de acuerdo en que lo que obtengas vaya a ser exacto, de hecho las calculadoras en estimaciones en llano fallan mas que una escopeta de feria!!
Eso es, y cada vez que se produce el rozamiento se esta generando una inercia extra puesto que se pone en movimiento los rodillos, de esta manera si no me equivoco los datos de velocidad no se pueden extrapolar o si que se pueden pero con datos totalmente absurdos

Todo esto lo digo sin haber hecho ninguna comprobación, des de la ignorancia y como suposición



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por hebade » 13 Abr 2012, 18:34

Las estimaciones de las calculadoras hechas en trayectos llanos fallan principalmente porque no se controla bien el efecto que tiene el viento, y a velocidades altas el efecto del viento es lo más importante. En el caso del rodillo es distinto porque no hay viento, por lo que si se controlan bien los parámetros, se puede llegar a obtener valores de potencia bastante precisos.

Respecto al valor del rozamiento, o como bien dices, el coeficiente de rodadura, según he podido sacar en claro de algún artículo, por lo general el coeficiente entre rodillo y cubierta es un 30% inferior al rozamiento entre suelo y cubierta. Esto aplicado a la calculadora del foro significaría que se podría introducir en la celda de rozamiento, un valor 0,0035 en vez del 0,005 para estimar la potencia, mientras que el CxFrontal, que se toma por defecto como 0,41, para rodillo habría que poner el valor 0 (en la calculadora no se puede poner 0), indicando de ésta forma que no hay movimiento relativo del aire con respecto a la bicicleta. (Esto es así SEGURO)

El problema es que al introducir estos valores, obtengo potencias demasiado bajas. Por eso preguntaba en el foro, a ver si conocíais algún otro parámetro físico del rodillo que pudiera afectar a la potencia.

Muchas gracias por tu respuesta, Pdal :D
Pdal escribió:Si no puedes ajustar la resistencia y es de rulos seguro que alguien ha hecho lo que buscas antes. Entre tu cubierta y el rulo no hay deslizamiento sino rodadura asi que la clave es lo que el rulo roza y la perdida que se produce ahi. Yo creo que podrias utilizar una calculadora pero ajustando el valor de rozamiento que no coincidira con el 0,005 que solemos usar para el rozamiento entre suelo y cubierta.

No estoy de acuerdo en que lo que obtengas vaya a ser exacto, de hecho las calculadoras en estimaciones en llano fallan mas que una escopeta de feria!!



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por hebade » 13 Abr 2012, 19:09

Te agradecería que no hablaras de falta de sentido práctico, cuando no tienes conocimiento de las aplicaciones que tengo desarrolladas. Es muy fácil hablar con un medidor de potencia en la mano y decir que lo demás no sirve. Solo pido un poco de respeto en ese sentido.

Las ecuaciones que comento donde se hacen extrapolaciones, son precisamente lo que a mi tampoco me interesa, ya que lo que busco son estimaciones de potencia a partir de parámetros físicos. En éste tema creo que estamos de acuerdo, por eso comento que "lo que busco es una función que me relacione parámetros físicos. (Coef. de Rodadura, Peso de la bici, etc), para obtener estimaciones de potencia.".

Por lo demás, muchas gracias por los enlaces, les echaré un vistazo a ver si me sirven de ayuda ;) .

destro1707 escribió:
Si me ha quedado bastante clara una cosa que lo que haces carece de sentido practico y dudo mucho que el margen de error sea bajo, estas haciendo una simple estimación de la potencia que mueves en tus rutas sin ningún sentido pract5ico para estructurar un entrenamiento.

Te dejo una pagina que te gustará para tus investigaciones cientificas http://www.analyticcycling.com/

siento no poder ayudarte mucho más, en un principio me cuesta hasta digerir las ecuaciones que comentas y la verdad no me he parado mucho analizar donde esta el problema de la extrapolación que intentas hacer con el rodillo, no por nada en especial si no por que ya de por si me cuesta digerir ecuaciones y entenderlas, solo me paro al analisis cuando la ecuación me puede aportar datos exactos o de alguna validez y más por obligación y por que como ciencia exacta asi debe de ser o asi creo yo que debe de ser

Si no puede conseguir tus objetivos cientificos y nadie por el foro puede ayudarte, te dejo el enlace del hilo de potencia donde debes de darte de alta para ser mienbro, repreto de gurus y expertos sobre el entrenamiento por potencia y algún que otro friki de estos analisis, tal vez alli aclaren tus dudas https://groups.google.com/group/spanishpower?hl=es

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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por destro1707 » 13 Abr 2012, 19:15

hebade escribió:Las estimaciones de las calculadoras hechas en trayectos llanos fallan principalmente porque no se controla bien el efecto que tiene el viento, y a velocidades altas el efecto del viento es lo más importante. En el caso del rodillo es distinto porque no hay viento, por lo que si se controlan bien los parámetros, se puede llegar a obtener valores de potencia bastante precisos.

Respecto al valor del rozamiento, o como bien dices, el coeficiente de rodadura, según he podido sacar en claro de algún artículo, por lo general el coeficiente entre rodillo y cubierta es un 30% inferior al rozamiento entre suelo y cubierta. Esto aplicado a la calculadora del foro significaría que se podría introducir en la celda de rozamiento, un valor 0,0035 en vez del 0,005 para estimar la potencia, mientras que el CxFrontal, que se toma por defecto como 0,41, para rodillo habría que poner el valor 0 (en la calculadora no se puede poner 0), indicando de ésta forma que no hay movimiento relativo del aire con respecto a la bicicleta. (Esto es así SEGURO)

El problema es que al introducir estos valores, obtengo potencias demasiado bajas. Por eso preguntaba en el foro, a ver si conocíais algún otro parámetro físico del rodillo que pudiera afectar a la potencia.

Muchas gracias por tu respuesta, Pdal :D
Pdal escribió:Si no puedes ajustar la resistencia y es de rulos seguro que alguien ha hecho lo que buscas antes. Entre tu cubierta y el rulo no hay deslizamiento sino rodadura asi que la clave es lo que el rulo roza y la perdida que se produce ahi. Yo creo que podrias utilizar una calculadora pero ajustando el valor de rozamiento que no coincidira con el 0,005 que solemos usar para el rozamiento entre suelo y cubierta.

No estoy de acuerdo en que lo que obtengas vaya a ser exacto, de hecho las calculadoras en estimaciones en llano fallan mas que una escopeta de feria!!
creo que no te he faltado el respeto
Para empezar, las calculadoras no fallan en llano por el "efecto" del viento si no por el efecto de la fuerza de rozamiento del aire (Fa) sobretodo si desconocemos nuestro cdA y doy por hecho que tu lo desconoces, así que las calculadoras fallan por ignorancia en conocimientos de algunos parámetros, con toda seguridad,las matemáticas son ciencias exactas. Respecto a la velocidad y el efecto del viento, vamos a ver,como ejemplo si vamos a 30 km/h generando 2oo vatios para aumentar solo 1 km/h deberemos aumentar 20 vatios ( ni uno ni dos), si fuéramos a 40 km/h y quisiéramos aumentar 1 km/h deberíamos aumentar 36 vatios, para un aumento muy pequeño de velocidad a partir de unos 30 km/h el aumento de potencia se hace desproporcionado, dado que a más velocidad debemos de generar más potencia para vencer la fuerza de rozamiento del aire más fino deberemos hilar para aproximarnos a la potencia generada a la hora de conocer el área frontal proyectada del ciclista y el coeficiente de forma, que además deberá el ciclista permanecer constantemente en una determinada posición para no variar los datos, algo que se hace difícil a no ser que permanezcamos condicionados por el estudio o bien sepamos de antemano que nuestra posición variará los datos.
por ejemplo con una cabra acoplado tendríamos una aerodinámica muy buena pero se convertiría en patética en el momento que salgamos del acople, bastante peor que en una posición baja en una flaca convencional.
Sigue investigando a ver donde tienes el error y nos cuentas

un saludo y de nada estamos para lo que se pueda ayudar y yo te doy enlaces que te pueden servir, por que ignoro el tema



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por Pdal » 13 Abr 2012, 22:18

Hebade,
Busca alguien con un powertap e invitale a tu casa a tomar chocolate con churros y te sacas las graficas que buscas. Yo hace unos años me volvi majareto calibrando bien un tacx flow y no lo consegui jajaja. Ahora es mucho mas facil encontrar un amigo que te preste un powertap.



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por hebade » 13 Abr 2012, 23:46

Está claro que puede haber un cierto margen de error al estimar potencia en condiciones externas, aunque existen técnicas para el cálculo de la incertidumbre de medida en las que no me voy a meter aquí, donde se pueden evaluar los márgenes inferior y superior con un determinado intervalo de confianza. De todas formas yo lo que quiero hacer es utilizar la fórmula con el Rodillo, donde no hay (Fa) :D.
Los enlaces que has enviado tienen buena pinta, a ver si encuentro algo de lo que estoy buscando. Ya os contaré. Gracias. ToT

destro1707 escribió: creo que no te he faltado el respeto
Para empezar, las calculadoras no fallan en llano por el "efecto" del viento si no por el efecto de la fuerza de rozamiento del aire (Fa) sobretodo si desconocemos nuestro cdA y doy por hecho que tu lo desconoces, así que las calculadoras fallan por ignorancia en conocimientos de algunos parámetros, con toda seguridad,las matemáticas son ciencias exactas. Respecto a la velocidad y el efecto del viento, vamos a ver,como ejemplo si vamos a 30 km/h generando 2oo vatios para aumentar solo 1 km/h deberemos aumentar 20 vatios ( ni uno ni dos), si fuéramos a 40 km/h y quisiéramos aumentar 1 km/h deberíamos aumentar 36 vatios, para un aumento muy pequeño de velocidad a partir de unos 30 km/h el aumento de potencia se hace desproporcionado, dado que a más velocidad debemos de generar más potencia para vencer la fuerza de rozamiento del aire más fino deberemos hilar para aproximarnos a la potencia generada a la hora de conocer el área frontal proyectada del ciclista y el coeficiente de forma, que además deberá el ciclista permanecer constantemente en una determinada posición para no variar los datos, algo que se hace difícil a no ser que permanezcamos condicionados por el estudio o bien sepamos de antemano que nuestra posición variará los datos.
por ejemplo con una cabra acoplado tendríamos una aerodinámica muy buena pero se convertiría en patética en el momento que salgamos del acople, bastante peor que en una posición baja en una flaca convencional.
Sigue investigando a ver donde tienes el error y nos cuentas

un saludo y de nada estamos para lo que se pueda ayudar y yo te doy enlaces que te pueden servir, por que ignoro el tema



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por hebade » 14 Abr 2012, 00:06

No conozco a nadie con powertap, pero si que me vendría bien, si.
Gracias.
Pdal escribió:Hebade,
Busca alguien con un powertap e invitale a tu casa a tomar chocolate con churros y te sacas las graficas que buscas. Yo hace unos años me volvi majareto calibrando bien un tacx flow y no lo consegui jajaja. Ahora es mucho mas facil encontrar un amigo que te preste un powertap.



destro1707
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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por destro1707 » 15 Abr 2012, 19:39

hebade escribió:Está claro que puede haber un cierto margen de error al estimar potencia en condiciones externas, aunque existen técnicas para el cálculo de la incertidumbre de medida en las que no me voy a meter aquí, donde se pueden evaluar los márgenes inferior y superior con un determinado intervalo de confianza. De todas formas yo lo que quiero hacer es utilizar la fórmula con el Rodillo, donde no hay (Fa) :D.
Los enlaces que has enviado tienen buena pinta, a ver si encuentro algo de lo que estoy buscando. Ya os contaré. Gracias. ToT

destro1707 escribió: creo que no te he faltado el respeto
Para empezar, las calculadoras no fallan en llano por el "efecto" del viento si no por el efecto de la fuerza de rozamiento del aire (Fa) sobretodo si desconocemos nuestro cdA y doy por hecho que tu lo desconoces, así que las calculadoras fallan por ignorancia en conocimientos de algunos parámetros, con toda seguridad,las matemáticas son ciencias exactas. Respecto a la velocidad y el efecto del viento, vamos a ver,como ejemplo si vamos a 30 km/h generando 2oo vatios para aumentar solo 1 km/h deberemos aumentar 20 vatios ( ni uno ni dos), si fuéramos a 40 km/h y quisiéramos aumentar 1 km/h deberíamos aumentar 36 vatios, para un aumento muy pequeño de velocidad a partir de unos 30 km/h el aumento de potencia se hace desproporcionado, dado que a más velocidad debemos de generar más potencia para vencer la fuerza de rozamiento del aire más fino deberemos hilar para aproximarnos a la potencia generada a la hora de conocer el área frontal proyectada del ciclista y el coeficiente de forma, que además deberá el ciclista permanecer constantemente en una determinada posición para no variar los datos, algo que se hace difícil a no ser que permanezcamos condicionados por el estudio o bien sepamos de antemano que nuestra posición variará los datos.
por ejemplo con una cabra acoplado tendríamos una aerodinámica muy buena pero se convertiría en patética en el momento que salgamos del acople, bastante peor que en una posición baja en una flaca convencional.
Sigue investigando a ver donde tienes el error y nos cuentas

un saludo y de nada estamos para lo que se pueda ayudar y yo te doy enlaces que te pueden servir, por que ignoro el tema
Sin el efecto de (Fa) la ecuación es la siguiente:

En llano a velocidad constante y sin viento la relación es:

velocidad * crr* aceleracion de la gravedad* masa TOTAl + Velocidad^3 * CdA* densidad del aire* 1/2= potencia

he destacado el dato que quizas sea el que te falta



hebade
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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por hebade » 17 Abr 2012, 19:55

Hola destroi1707,

El (Fa), representa la fuerza de rozamiento del aire y solo se considera en el caso de que la bici esté en movimiento, para viento nulo queda así:
Fa = Velocidad^2 * CdA* densidad del aire* 1/2

como la potencia es igual a fuerza por velocidad: Pa = Fa * v, la potencia necesaria para vencer el efecto del aire (Pa) es:
Pa = Velocidad^3 * CdA* densidad del aire* 1/2 (una de las partes que incluyes en tu fórmula)
este término (Pa) no se debe incluir en la fórmula de la potencia que se desarrolla en rodillo, ya que no existe movimiento de la bicicleta con respecto al aire por lo que en éste caso Pa=0

Otro término que se debe considerar es la potencia necesaria para vencer el rozamiento de los neumáticos con el suelo o rodillo (Pr):
Pr = velocidad * crr* aceleracion de la gravedad* masa TOTAL (la primera parte de tu fórmula, y si que considero la aceleración de la gravedad)

Existe otro término, que determina la potencia que se pierde por el rozamiento del aire al girar las ruedas (P_ruedas), que no es igual al primer término que cito (Pa), ya que aunque la bici no se translade, las ruedas si giran y si que se ven sometidas el efecto del rozamiento del aire.
P_ruedas= FW * velocidad^3, siendo FW un coeficiente que varía entre 0,0027 y 0,0044, dependiendo principalmente del tipo de radios que lleve la rueda. Este término no afecta mucho a la potencia total (1-2%), por lo que no es demasiado importante.

-------

En definitiva, la fórmula que por ahora tengo para el rodillo es:
Potencia Rodillo = Pr + P_ruedas

Faltaría un término que todavía no he conseguido determinar, que habría que sumar a la formula anterior y seguramente esté relacionado con el rozamiento de los rodillos con sus respectivos ejes. En un principio pensaba que podía tener alguna influencia la masa de los rodillos, pero en uno de los enlaces que me enviaste el otro día (Enlace), pude encontrar una fórmula completísima para el cálculo de potencia en carretera, a partir de la cual he deducido que la masa de los rodillos afectan principalmente a la potencia desarrollada cuando se producen incrementos de velocidad (sprints, etc )

Espero no haber sido demasiado técnico explicando (a veces no lo puedo evitar), y haber expuesto de forma clara y entendible, ya que entiendo que esto de las fórmulas a veces son difíciles de digerir ;).


destro1707 escribió:
Sin el efecto de (Fa) la ecuación es la siguiente:

En llano a velocidad constante y sin viento la relación es:

velocidad * crr* aceleracion de la gravedad* masa TOTAl + Velocidad^3 * CdA* densidad del aire* 1/2= potencia

he destacado el dato que quizas sea el que te falta



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Re: El Potro de Tortura o Rodillo - Hilo Oficial

Mensaje por destro1707 » 17 Abr 2012, 20:11

hebade escribió:Hola destroi1707,



Faltaría un término que todavía no he conseguido determinar, que habría que sumar a la formula anterior y seguramente esté relacionado con el rozamiento de los rodillos con sus respectivos ejes. En un principio pensaba que podía tener alguna influencia la masa de los rodillos, pero en uno de los enlaces que me enviaste el otro día (Enlace), pude encontrar una fórmula completísima para el cálculo de potencia en carretera, a partir de la cual he deducido que la masa de los rodillos afectan principalmente a la potencia desarrollada cuando se producen incrementos de velocidad (sprints, etc )

Espero no haber sido demasiado técnico explicando (a veces no lo puedo evitar), y haber expuesto de forma clara y entendible, ya que entiendo que esto de las fórmulas a veces son difíciles de digerir ;).


destro1707 escribió:
Sin
Yo tambien creo que el problema esta relacionado con algún factor relacionado con el rozamiento de los rodillos, alguna inercia que se deriva... o algún tipo de contravalor por denominarlo de alguna forma. Quizas sea una tonteria pero ... supongo que el sensor de velocidad lo tienes en la rueda delantera y a bote pronto igual cabe la posibilidad que se esté generando algún tipo de inercia que desestabilizaria la medición.
no me hagas mucho caso estoy suponiendo sin más, pero quizas te de alguna idea.



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